Comentarios

1. La Mafia Buena el 02/09/07 a las 9:57 pm

   Gracias por comentar sobre el movimiento, en ralidad no es opositor a Meneame, digamos que es alternativo.

   Saludos

2. Janzo el 02/09/07 a las 10:00 pm

   Partiendo de un producto final de menéame (las mafias) haces un análisis compacto y breve del mismo sistema. Muy bien sintetizado, David.
   Me gustaría conocer la opinión de R.Galli, él también hace muy buenos análisis.

3. pqs el 02/09/07 a las 10:25 pm

   Querían democracia, pues toma democracia!

4. David de Ugarte el 02/09/07 a las 10:28 pm

   Aviso importante: Se me olvidó poner en el post que había llegado a la noticia vía Carlos Seda en un comentario del post anterior

   http://www.deugarte.com/errores-politicos#comment-10665

5. ricardo galli el 03/09/07 a las 2:22 am

   - No voy a opinar sobre lo del tan académicamente citado término “escasez artificial”, cuando originalmente significaba poner resistencias o costes artificiales al acceso a un producto, cosa que no hace el Menéame, ni la Wikipedia.

   - No te voy a discutir si es más satisfactorio un Menéame (o Wikipedia, que también ponen en la misma categoría), un Google… que tu propia wiki.

   - No sé si el Menéame es necesario o no para “terceros” que no participan en su comunidad, posiblemente no.

   - Tampoco podría decir qué es más necesario, tu wiki, mi blog o el tuyo, la Wikipedia, los menéame –hay cientos–, los slashdots, GNU/Linux, BSD, vi, emacs Gnome o KDE. Posiblemente tanto software libre en Internet sea también innecesario e insastifactorio. Vaya uno a saber.

   - Tampoco voy a opinar si la selección de un Google news (o Slashdot, o Barrapunto), es más “necesaria” y “satisfactoria” que la del menéame. Para los gustos colores, y para colores los clones (que afortunadamente es libre y sí, mi intención fue que cada comunidad pudiese tener su “menéame”)

   - Tampoco voy a opinar sobre posibles conflictos lógicos en asegurar la abundancia como ventaja al mismo que tiempo que se clasifique como “innecesario” a unos elementos exitosos [*] –que no restan nada– de esa abundancia.

   [*] Tampoco opinaré sobre el “sucesss denial”.

   Todo lo anterior es muy subjetivo y sujeto a interminables debates que no estoy interesado en seguir porque no me agradaría caer en imposturas y discusiones pseudocientíficas.

   Pero sí que diré que me sorprende mucho que una “reflexión” con referencias tan “académicas” tenga como punto inicial y sustente a una tesis y pataleta de tramposos que justifican sus propios “abusos” y falta de respeto a la opinión de los demás –vía votos y comentarios–con la existencia de una supuesta y nunca demostrada “mafia mala”.

   También me llama la atención que siendo tan “cuidadoso” con las citas no hayas citado como mínimo al apunte http://blog.meneame.net/2007/08/31/publicacion-manual-de-una-noticia-y-penalizacion/ donde hay datos concretos de cuál fue el último incidente.

   Aunque sé que a veces se piensa que con la “abundancia” las evidencias son “innecesarias”, gracias en todo caso por haberte preocupado por nuestros “escasos” tiempos y no haberme “molestado” para pedirme ni al menos buscar datos objetivos.

   Nada más, suerte con tus proyectos e ideas en el blog, aunque no los use o no esté de acuerdo nunca me atrevería clasificarlos como “innecesarios” ni dar sustento tan rápido a teorías conspiranoicas y destructivas de anónimos desconocidos (al menos para mí, quizás tú sí los conozcas).

6. David de Ugarte el 03/09/07 a las 7:42 am

   Querido Ricardo,

   No doy pábulo a nada ni me interesa en la menor medida el discurso de las banderías que surjan entre los miembros de la comunidad de meneame, en la de digg o en la de la wikipedia…

   Al contrario, intento dar una explicación seria, razonada y con una buena cantidad de trabajo detrás de por qué surgen banderías en meneame o la wikipedia y no en del.icio.us, por ejemplo. Lo otro sería perderse en el anecdotario, en los dimes y diretes. Simplemente no aportaría nada.

   Pero la explicación general, es un tema importante y todo mi trabajo indica que no es un producto accidental, no es el resultado de la mala o buena fé de unos u otros, sino un producto necesario de la topología de red -y por consiguiente de la estructura de poder- generada por el diseño y la lógica del propio servicio.

   Ya imagino que tu objetivo al crear meneame no era generar una comunidad condenada a este tipo de guerras internas más o menos absurdas. Ni siquiera al nacimiento de una oligarquía participativa. Precisamente por eso creo que deberías ser el primero en interesarte por el análisis de sus orígenes estructurales y no tomarlo como una “toma de partido” que no podría serme más ajena.

7. Carlos Seda el 03/09/07 a las 9:37 am

   Ricardo, creo que si dices “mi intención fue que cada comunidad pudiese tener su menéame” afirmas que la idea era que cada meneame tuviera una única dirección, es decir, un único pensamiento (siempre que entendamos por comunidad un grupo amplio de personas que comparten una serie de ideas y gestos que permiten reforzar su unión).

   En tal caso, no hay ningún problema “estructural” ya que liberaste meneame y cada uno se lo puede montar al gusto (que al fin y al cabo es lo que defiende David). El problema está en la “visibilidad”, es decir, el Meneame original está por encima de los clones y marca parte de la agenda pública. Entonces… si la comunidad de Meneame marca parte de esa agenda pública y la herramienta fue pensada para ser dirigida por la comunidad, es normal que salgan luchas entre comunidades extrañas a la herramienta.

   Es decir, creo que lo que está pasando ahora es una lucha por el reapropiamiento de la visibilidad que permite Meneame. Comunidades que son ajenas a la línea de la comunidad del Meneame reclaman su trozo de pastel.

   Conste que lo de las mafias me parecen una absoluta gilipollez, tal como demostraste enseñando las estadísticas, pero sin duda hay una comunidad con una tendencia más o menos clara. La comunidad “hace comunidad” mediante la portada… las comunidades extrañas “hacen comunidad” mediante las descartadas. El choque mediante los abusos de la herramienta era algo que tenía que pasar en un momento u otro debido a que la visibilidad escasea.

   Ahora lo que plantea David creo que es eso ¿es necesario en la web plantear la “visibilidad” de la forma que lo plantea Meneame? ¿o hay alternativas que permitan el desarrollo y visibilidad de cada comunidad sin pisarse unas a otras?

8. ricardo galli el 03/09/07 a las 11:04 am

   > No doy pábulo a nada ni me interesa en la menor medida el discurso de las banderías que surjan entre los miembros de la comunidad de meneame, en la de digg o en la de la wikipedia…

   ¿Por qué entonces has escrito este apunte? Es una anéctoda, de unos rebotados, que han hecho trampa y que ahora quieren usar al menéame para promocionar al suyo –uno más–, que no sólo es igual, usan el software del menéame.

   > Al contrario, intento dar una explicación seria, razonada

   ¿Se puede hacer una análisis serio sin recabar información datos objetivos o usando conspiranoias de anónimos con trampa a sus espaldas para sustentar tus teorías?

   > por qué surgen banderías en meneame o la wikipedia y no en del.icio.us, por ejemplo

   ¿Porque es normal en toda lugar donde haya personas e interacciones sociales? (del.icio.us no tiene interacción personalas más allá al de la suma de elecciones).

   > Lo otro sería perderse en el anecdotario, en los dimes y diretes. Simplemente no aportaría nada.

   ¿Por qué has cogido entonces una anécdota? La suma de anécdotas no hacen a una ciencia (http://mnm.uib.es/gallir/posts/2007/08/29/1164/)

   Peor no seguiré por este lado, porque es una contradicción este comentario con lo que has escrito en el apunte y porque, como te dije antes, es discutir sobre la impostura.

   > Ya imagino que tu objetivo al crear meneame no era generar una comunidad condenada a este tipo de guerras internas más o menos absurdas.

   Claro que no, aunque me imaginaba que pasaría nunca pensé que habría tanto espacio y letras a conspiranoias. Iluso de mí, con lo que llevamos de lo mismo desde hace tres años y medio. Basta ver en EEUU si algún “intelectual” daría transcendencia a unos “mafiosos buenos” de Digg para sustentar teorías sin haber analizado *ningún* dato objetivo.

   Como dije muchas veces mis motivaciones fueron:

   1. El modelo de Digg como *evolución* de los sitios como Slashdot pero sin editores me pareció muy interesante, intrigante y arriesgada.

   2. Me parecía muy extraño que a pesar de ser Digg una evolución de Slashdot que siempre liberó su código, en este caso ni siquiera explicasen los métodos “kármicos” que usan para seleccionar las noticias.

   3. Me parecía muy raro que en España nadie lo haya intentando a pesar de ser técnicamente –que no “socialmente”– bastante simple y con un éxito arrollador en la comunidad anglosajona.

   4. En todo el mundo no se había desarrollado sofware libre que hiciese algo similar a Digg (luego apareció el plugin para Drupal).

   5. Me procupaba mucho además que se perdiese una de las caractéristicas de software libre de Slashdot y Barrapunto. Y mira la diferencia, el “Digg español” es software libre y los usan muchos sitios, el original NO es software libre. Para alguien que no sabe ni lo que es SL es un dato irrelevante, pero no debería serlo para los “expertos” y estudiosos, aún así poco se comenta del tema.

   5. Siempre me gusto el tema de “comunidades” y hacer un “software social” [perdón] de este tipo me parecía una experiencia inigualable (y cada día aprendo muchas cosas).

   Todo lo demás, que si es un “medio”, que si es “periodismo”, si sirve para estar “informado” o es un juego de rol son disquisiciones pseudo académicas prematuras y en general de gente que ni siquiera participó para tener experiencias de primera mano. Tampoco NINGUNA de los que hacen estas disquisiciones teóricas “académicas” se dedicó a analizar la “red” con datos reales públicos –a pesar que es público casi todo– o que podamos haber contribuido, ni siquiera nos piden nuestra versión de los hechos.

   Como suelo decir, parece que el relativismo “new age” ha calado demasiado, al menos por estas tierras.

9. David de Ugarte el 03/09/07 a las 11:39 am

   Ricardo, estoy fuera y mi repuesta tiene que ser breve. Si lees los enlaces y usas delicious veras que si que existe interaccion social solo que en tantos demos como redes sociales agrupen a los individuos.

   De todas formas si lo que crees oportuno es discutir los conceptos básicos de abundancia y escasez en elección social, que creo no compartes o no entiendes muy bien, te ruego hacerlo debatiendo entre blogs con posts sopesados y bien articulados y no en comentarios que siempre es mucho menos provechoso aunque sea más ruidoso

10. Enrique Castro el 03/09/07 a las 11:48 am

    Discrepo David contigo por varias razones, pero tampoco me quería extender dado que Ricardo ( al fin y al cabo es el creador del Menéame) ya lo ha hecho.

    En cualquier caso un apunte y un dato; Menéame es hoy uno de los principales sites de España y América Latina. Eso es un hecho incontestable, y como tal se ha convertido en una especie de herramienta de visibilidad. Algo muy preciado entre la comunidad internáuta, pero hoy también entre las empresas.

    Ahora bien, la denominación o “acrónimo” MAFIA, me recuerda a aquellos sloganes negativos para desprestigiar determinados productos o servicios…por mucho que se vista de “distribuido” o similar.

    También quería comentar a Carlos Seda, y me llama la atención cuando dices: “Es decir, creo que lo que está pasando ahora es una lucha por el reapropiamiento de la visibilidad que permite Meneame. Comunidades que son ajenas a la línea de la comunidad del Meneame reclaman su trozo de pastel.

    Conste que lo de las mafias me parecen una absoluta gilipollez…”

    Yo pregunto; ¿acaso hay un pastel que repartir? En estos casos como buen republicano que soy, suelo decir aquello tan viejo y tan noble de: “La tierra para quien la trabaja”.

    David, tu bien sabes como yo, que hay gente que juega sucio, muy sucio en la Red. Y todo es una cuestión de “praxis” y no de “teorias” o “public relations”. Además, opinar como lo has hecho en los terminos que los has hecho, y más teniendo en cuenta determinados antecedentes, pues generan comentarios como el que te acabo de hacer.

    Sin acritud. Un abrazo.

11. Carlos Seda el 03/09/07 a las 11:54 am

    Propongo plantear este debate seriamente, aceptando las condiciones “académicas” que exige Ricardo. Creo que puede salir algo muy interesante de aquí si tenemos la voluntad de discutir todos. La idea de David de trasladar la conversación a cada blog me parece correcta.

12. Enrique Castro el 03/09/07 a las 11:56 am

    Adenda de actualización: por cierto, no pertenezco a ningún clan o grupo, ni tengo a ningún profesor de un aula de informática “meneando” a lo loco:
    http://meneame.net/user/EblogTV/history

13. meneador el 03/09/07 a las 1:29 pm

    Tenemos que dar gracias a http://unodelsur.blogspot.com/2007/08/mename-no-es-lo-que-era.html que fue quién destapó todo el tema éste en http://meneame.net/story/meneame-no-es-lo-que-era

    Nunca comprenderé porqué pasan éstas cosas

14. David de Ugarte el 03/09/07 a las 3:20 pm

    Releyendoos me doy cuenta de dos cosas:

    1. Ricardo siente infravalorada por mi su contribucuión al software libre. No es cierto, eso no lo cuestiono, lo que cuestiono es la busqueda de una unica agregacion democratica = escasez artificial

    2. Meneame es UNA comunidad. Ya sé que para los de “dentro” es difícil tomar distancias. Pero para mi como para, imagino que a la mayoría de los de “fuera” nos es indiferente si uno, otro, ninguno o ambos de los grupos nacidos a su alrededor “lleva razón” o no. El tema es otro. Si lo enfoco “académicamente” es precisamente porque lo cosidero importante como lección general. La anécdota no me interesa, solo me ilustra sobre un fenomeno que nov existe por ej en delicious.

15. Versvs el 03/09/07 a las 7:18 pm

    Yo venía a comentar pero veo que los comentarios están calientes…

    David, hace tiempo que Meneame produce ‘n’ salidas para ‘n’ usuarios: puedes escoger a tus «amigos» (usuarios que conoces porque tienen puntos de vista, intereses, o gustos similares, porque sabes que hacen pocos envíos pero suelen ser interesantes…) y ponerlos para que la portada se te confeccione con solo esos usuarios.

    Quiero decir, para que lo entiendas: Meneame ya incluye coRank (lo hacía antes incluso de que coRank naciese).

    Dicho esto decir que aunque ahora participo menos antes lo usaba más y aún lo leo a menudo (y tengo un filtro de usuarios que me interesan que me ahorra tiempo).

    En fin… supongo que Ricardo no te ha entendido bien y por eso se ha calentado un poco. Supongo que está harto de que le critiquen la idea, pero es el precio del éxito (gente que comparte tu visión, gente que no). De mi blog no habla nadie oiga, ¡ni siquiera mal!
    Un saludo.

16. David de Ugarte el 03/09/07 a las 7:33 pm

    Oye Versvs que te tengo en mi feevy, no te quejes de que hablo poco de ti!!
    Sí, llevas razón en que hay una “opción de abundancia”. Recuerdo que en su momento la propuse en la wiki y que luego fue desarrollada. La cuestión es que meneame ha configurado su “cultura” comunitaria desde la presentación original, lo otro aparece como una feature extra que hay que buscar.

    Es esa cultura basada en la elección de un único output democraticamente la que genera las banderías, etc. Y todo eso se origina en una topología basada en la generación de escasez.

    Yo también he percibido en Ricardo una actitud un poco extraña… por eso mi insistencia en señalar cual es el tema, que por otro lado es el centro de mi trabajo desde hace años, nada que tenga que ver con las batallitas internas de tal o cual comunidad… pero ya digo que supongo que desde “dentro” eso es difícil de percibir

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